Fred Rohner: “Nuestra nación se ha creado idolatrando reliquias u objetos sagrados”

En la siguiente entrevista para elmontonero.pe, Fred Rohner, profesor del Departamento de Humanidades y Investigador del Instituto de Etnomusicología de la PUCP, nos habla en exclusiva sobre su más reciente publicación, Historia secreta del Perú. Un libro que trata de alejar la historia peruana de las mitologías que forman parte del conocimiento popular. Asimismo, nos da detalles de lo que serán sus próximos proyectos.

 

¿Este libro viene a suplir las carencias que tenemos en cuanto a nuestra historia?

El libro, en algún sentido, es un conjunto de mitos; y en otros casos es sobre cosas que ya han sido demostradas. Digamos que en el mundo académico ya son del pan de cada día, pero que no se han terminado de incorporar en el gran público, y ni siquiera en la escuela. Muchas veces ni siquiera la escuela ha terminado por incluir algunas de estas historias. Y en ese sentido sería lo de “secreta”. Lo de “historia secreta” es un poco para jugar con el libro del chileno (Jorge Baradit). Así fue como nació este proyecto.

Por ejemplo, hay una historia sobre el sueño de San Martín, un amigo decía “¿todavía crees que San Martín soñó con los flamingos o ya creciste?”. Quienes hemos tenido una formación académica más en ciencias sociales y humanidades la tenemos clara. Estoy seguro de que una persona que estudió ingeniería no tanto. No es tan claro que San Martín haya soñado con eso o, por lo menos, nunca utiliza eso en su argumentación sobre el origen de la bandera. Pero el asunto es que el colegio lo ha mantenido. No sé si hasta el día de hoy, pero hasta que yo me eduqué, hasta que se educó mi hermana (que es diez años menor), San Martín se había acostado y había visto los flamingos en su sueño. Y listo, la bandera peruana. Entonces, eso que todos los académicos ya saben que no fue así, sino más bien un cuento de Abraham Valdelomar, muchas veces el gran público no lo conoce o lo han escuchado alguna vez, pero nunca como algo que se pueda confirmar. Y a partir de ahí, hablar de otros elementos que en el fondo a mí me resultan más interesantes.

No es tanto si realmente San Martín soñó o no soñó, o qué sé yo; sino por qué la escuela, por qué nosotros como gran público hemos privilegiado esa historia (la de Valdelomar) antes que acudir a las fuentes sobre la sustentación de la bandera, que están ahí para todos.

(Estruendomudo 2017)

¿Será el lado B de la historia que los peruanos conocemos?

En algunos casos, sí. Más que eso, en el fondo es una excusa para hablar de diferentes puntos. Otro ejemplo, hay una historia sobre la Perricholi, básicamente es mostrar algo que ya se sabía desde 1940. Guillermo Lohmann Villena lo había estudiado hace 70 u 80 años y está publicado, solamente que nadie va a leer El arte dramático de Lima de Lohmann, o lo van a leer los especialistas. La gente no conoce otras informaciones sobre la Perricholi y se quedan con una imagen. Para mí se trata de eso, desactivar el mito un poco a partir de lo que ya los académicos sabemos; es poner en fácil lo que ya ha sido publicado antes. En este punto, se hablará cómo nos hemos imaginado las estrategias por las cuales la mujer colonial tenía un tipo de vida pública, o podía salir a lidiar con una sociedad que era básicamente patriarcal. O cómo había más formas. La Perricholi era empresaria, una mujer emprendedora en el sentido que nosotros le damos el día de hoy al término.

Entonces, ¿Historia secreta del Perú causará revuelo en el entorno social y político del país? (como lo hizo Jorge Baradit en su momento con la Historia secreta de Chile).

Ojalá. Si sale como el de Baradit se venderá, seré famoso (risas). No sé. Yo leí el primer ejemplar cuando me pidieron que haga este texto. Y les dije a los editores que yo no podía escribir así para Perú. “El tipo es un literato, lo que ha escrito tiene datos históricos, sin duda, pero tiene una algo que yo no cultivo; digamos lo novelesco”. Si tiene más de historia o más de ciencias sociales es porque son ensayos.

¿Dirías que es una biografía no autorizada?

Realmente lo que he intentado es tomar cada historia como excusa para hablar de algo más. Por ejemplo, en el caso de la Perricholi para hablar sobre las estrategias que tenían las mujeres de la colonia —o la mujer incluso hasta el día de hoy— para salir del espacio del encierro, el espacio de la casa, etc. El texto de San Martín es una excusa para hablar sobre por qué la literatura se mete tanto en el mundo de la historia, y sobre todo de la historia oficial. Hay demasiada mitología. El Estado lo ha admitido, ya que si está en las escuelas es porque el Ministerio de Educación ha permitido que esto siga, que esto pase como una historia que es inofensiva. En cierta manera, a nadie le hace daño pensar que San Martín soñó con la bandera, pero la verdad no tiene nada que ver con ese sueño. Entonces, ¿por qué la historia oficial ha requerido tanto de la literatura y no ha buscado profundizar más bien en la historia misma?

Luego, se hablará sobre la tibia de Miguel Grau, que para mí es un tema central. Nuestra nación se ha creado idolatrando reliquias u objetos sagrados, en lugar de hacer una historia o crear un Estado que se construya a partir de su historia. Una excusa para hablar por qué las naciones siguen pensando en los objetos como en el siglo XIX.

¿Qué otros hechos históricos hay?

El primero es sobre cómo Lima siempre ha sido una ciudad andina. Cómo la Lima criolla fue un invento, más bien reciente, para intentar negar el hecho de que siempre fue andina. Después está lo de la Perricholi, que es lo único realmente colonial. De ahí la del sueño de San Martín, y continúa lo del último hueso de Grau, otra sobre la marinería afrodescendiente del Huáscar, que es básicamente para pensar por qué todos nuestros héroes son blancos. Bueno, van a decir "¿Y Olaya?", pero exceptuándolo, todos son blancos. Entonces, cómo construimos una nación, construimos la heroicidad, dándole la espalda a la población que también participó heroicamente en las batallas y la construcción del país.

Las siguientes son tres historias en una. Una es sobre si Leguía era jaranista, algo que he encontrado siempre que converso con los criollos; y básicamente digo que no, que no es cierto. No era tan jaranista al parecer. Y si lo era no importa, porque lo que queda realmente es más lo que la gente ha construido sobre Leguía que lo que él pudo haber sido o no. Luego un mito, de esos un poco horrorosos que hay en nuestra historia, un punto que a veces nos cuentan, sobre todo quienes no están vinculados con el universo criollo. Ese mito de que Haya de la Torre fue el verdadero autor de “El plebeyo”. Yo lo escuché un par de veces, y siempre pensé “No, no hay forma de que sea verdad”. Y luego intenté darle vuelta al peligro del mito. O sea, qué tan peligroso es que aparezca un mito como ese, para quien lo propala incluso. Y a partir de ahí explorar cómo es que el Apra desaprovechó esto, que podría haberlo favorecido.

La tercera de esas historias es sobre si Velasco acabó con el rock nacional, que es otro gran mito, basado en lo de Santana, por ejemplo. Lo que intento ahí es ver cómo todo esto en el fondo no es sino parte de la satanización que se ha hecho del régimen de Velasco, que finalmente es un reclamo más de clase que un reclamo real, porque todos los grandes discos de rock peruano salen durante su régimen. La siguiente, que se considera la última historia, esa sí es como una cachetada a la prensa. Es sobre Sarah Hellen y sobre los psicosociales de los años noventa.

¿Vas contra la prensa chicha?

Contra la prensa, porque mi manera de enterarme de Sarah Hellen no fue la prensa chicha, fue canal 4 (América Televisión). Y yo desde joven seguí esto de Sarah Hellen, lo vi no un día sino varios días en la televisión. No fue la prensa chicha, sino toda la prensa. En el fondo es un llamado de atención sobre cómo la prensa por informar deja de informar; o sea cómo se lava las manos. Y la última, el epílogo, es como una suerte de redondeo del libro a partir, justamente, de la relación que hay entre historia y mito. Sobre todo con el gran mito que tenemos nosotros como peruanos, que es dejar que se inmiscuya la religión dentro de nuestros acontecimientos históricos, sociales y políticos.

En la conclusión, ¿no das la manera de cómo desjoder el Perú, o al menos lo que está pasando ahora?

Creo que el gran “cómo” desjoder el Perú, en el fondo, es mirar más la historia. Deberíamos mirar con más cuidado y con racionalidad nuestros procesos sociales y políticos; y dejar de invitar al chamán del norte antes de cada elección, dejar de hacer eso. Nosotros invitamos a un especialista en ciencias políticas a que comente unas elecciones, y en el programa que sigue viene Agatha Lys a decirnos quién gana. Eso no debería suceder, necesitamos dejar de creer tanto en mitos y explorar un poco más la historia. Eso ayudaría a desjoder.

¿Cuántas partes tendrá este libro? El de Baradit tiene tres, cada ejemplar representado con un color de la bandera de Chile. Pero el Perú es un país más complejo.

Hay más historias, hay más mitos, sin duda. Tenemos una lista como de cuarenta, y no son más de siete grandes núcleos históricos los que estoy abordando. El público de Chile es otro, porque en el Perú no tenemos un público lector tan grande.

Y ¿jamás pensaste escribir “qué hubiese pasado si…”?

No, eso ya se hizo. Justamente Estruendomudo sacó hace tiempo un libro de contrahistoria. No me invitaron, y eso que los editores eran mis amigos. (Risas) Lo que pasa es que normalmente —y hasta yo mismo he colaborado—, hay conmigo la idea de que soy un especialista en el mundo de la música criolla.

¿No quieres encerrarte en eso?

No, nunca quise encerrarme, lo que pasa es que soy terco. Cuando me gusta o cuando quiero estudiar una cosa, académicamente, puedo pasar diez años haciéndolo. La música criolla me gusta. Además, tú sabes, yo aprendí a cantar de esa manera, como canto en La Catedral del Criollismo, para investigar. Aprendí a cantar marinera y el repertorio antiguo porque era la única manera de que los más viejitos me soltaran datos cuando yo comencé a investigar hace ya quince años. Yo tenía las de perder: era blanco, colorado, entrando en un espacio donde la mayoría no era así. Además tampoco tenía plata, no era como esos blancos que sí tienen plata y que la ponen. No era mi caso. Yo iba como misio, menos misio quizás, pero era estudiante. Entonces, tuve que buscar otras técnicas de investigación. Y claro, el resultado ha sido que la gente cree que lo único que sé es sobre música criolla.

¿Dejaste abierta la puerta para otros?

No sé. Ojalá se haya abierto la puerta para otros. Ha habido un montón de puntos que me han interesado, que he trabajado; pero como he pasado la primera parte de mi vida académica como profesor ligado a eso, la gente ha alucinado que soy solamente un criollólogo. Es curioso porque cultivé la música andina antes que la criolla. Pero no solamente me interesa la música: durante años he dictado cursos sobre literatura de viajeros, que me interesan mucho. Siempre me ha gustado la cultura afroperuana; pero no desde lo musical sino desde lo poblacional, desde ese otro tipo de tradición, otro tipo de relaciones humanas y sociales, de algún nivel de intelectualidad. Pero es muy difícil, cuando te has pasado mucho tiempo en un solo tema, que la gente deje de relacionarte con eso.

¿De dónde dirías que viene esta búsqueda de lo tan particular de lo criollo?

Esa es mi manera de trabajar. Cuando comencé a trabajar sobre los libros de viajes, me leí a todos los viajeros; a ellos y a los que escribieron sobre ellos. Cuando me gustaba Garcilaso de la Vega, el poeta español, y la poesía del siglo de oro, me leí a todos los comentaristas de Garcilaso. Me gusta tomarme mi tiempo en investigar algo. No conozco otra manera de hacerlo. Y es verdad, con la música criolla hubo un par de cosas que quizás me dieron a mí en el gusto, que hicieron que pasara más tiempo del que como intelectual se pasa investigando algo. Yo comprometí parte de mi vida, y la sigo comprometiendo, porque me sigue gustando esa música y porque además tengo amigos; ya dejó de ser solo objeto de estudio. Pero si tú prestas atención a cuántos valses canto, te darás cuenta de que canto los mismos cuatro valses desde hace cinco años. Me he especializado en un periodo, entre 1890 y 1920. Si tú me preguntas: ¿en qué año nació Manrique? No tengo ni la más mínima idea, y no me interesa; porque lo que me interesa conocer no es la fecha, sino lo que había ahí detrás. Ese lado si lo conozco bien, porque soy experto, porque me gusta meterme hasta el fondo. No es que me guste lo particular; al contrario, justamente a mí me gusta la historia de la cultura, o la historia social de la cultura, si quieres.

¿Eres un peruanista a carta cabal?

No, cuando la gente lea esto van a decir que soy un enemigo del pueblo. (Risas) Pero soy alguien a quien le gusta la historia, y que se ha ido acercando a ella de a pocos. Comencé estudiando lingüística, pasé luego a estudiar literatura; fui cercano siempre a los temas históricos, a lo musical. Y poco a poco me he ido decantando en el ámbito de la historia. Yo pensaba que era más como historia cultural. Un amigo historiador, Jesús Cosamalón me dice: “No, lo que tú haces no es historia cultural, sino historia social de la cultura". Porque es verdad, tengo una cosa un poco marxista detrás en mi manera de entender la historia.

¿La historia es literatura?

La historia es un relato y lo que sabemos es que en nuestra historia ha habido mucha literatura ahí metida, muchísima.

A futuro ¿a dónde crees que vamos como país?

No sé. Como le digo en una entrevista a mi amiga Gabriela Wiener, con tal de que no vayamos al hoyo, perfecto. Políticamente estamos un poco jodidos. ¿Qué se viene? No tengo idea. No nos gusta mucho explorarnos y deberíamos explorarnos más. Creo que es necesaria una mirada de historia para eso, para pensar qué hacer y qué puede venir. Es indispensable.

Ya que has hablado sobre la historia secreta del Perú, ¿cuál crees que ha sido el mejor presidente que hemos tenido?

No tengo idea. Es difícil pensar que hemos tenido un gran presidente, porque el problema es justamente que nosotros seguimos esperando presidentes, en vez de pensar en un Estado que funcione. Y lo que yo a veces pienso, cuando veo los recuentos históricos de RPP, qué habría pasado si hubiésemos estado un poco menos jodidos desde el inicio. Si realmente la esclavitud se hubiese abolido completamente, si es que algunas cuestiones en el campo de las ideologías se hubiesen frenado a rajatabla, si realmente un día hubiésemos podido decirle a la Iglesia Católica: acá tienes tus iglesias, puedes dar todas las misas que quieras, la gente es católica, pero en las cuestiones del Estado, no te metas. Y no depender de ella, porque también el Estado ha sido un incompetente.

Entonces, si eso no hubiese pasado, si nosotros hubiésemos sido —como Estado, como país—, lo suficientemente responsables de reconocer a todos como ciudadanos y todo eso, quizás podríamos haber tenido un Estado mejor consolidado. No lo sé, a lo mejor tendríamos igual un Estado caótico, porque nosotros los ciudadanos somos caóticos. Pero no creo que haya un gran presidente. El gran error es que sigamos esperando al gran presidente.

Al líder mesiánico…

Claro, es como el Apra. Se les muere Haya y felizmente había Alan y los salvó. Pero ahora, con Alan en caída total, están esperando a alguien, en lugar de consolidar un buen partido. Es más o menos lo que le ocurre al país: no se consolida un buen país, que sea eficiente, medianamente justo, donde la justicia no sea una maravilla, pero que opere; que un juicio normal o de alimentos no te tome años. Varios puntos deberían agilizarse y podrían mejorarse. Primero, tienes que creer que toda la gente tiene realmente derechos y son del Estado. Mientras no creamos que todas las personas, todos los ciudadanos, todos son el Estado, y no solamente quienes nos gobiernan...

¿Cuál fue el capítulo que más te costó escribir?

El que me costó realmente fue el final. Y por eso lo abandoné y lo convertí en el epílogo. Me di cuenta de que no iba a terminar en el plazo que me habían puesto, y que me costaba más pensarlo como una historia. Podía pensarlo como un relato, pero me costaba más.

¿Cuál fue el más fácil? ¿Sobre música?

No, el más fácil fue el primero, porque es el que yo tengo más pensado. Sobre Lima como una ciudad históricamente andina. La gente creerá que más rápido fue el de música, pero en el fondo lo que he trabajado más sobre música y el vals ha sido siempre apuntando a eso, a repensar la Lima criolla. Mi proyecto, si quieres personal, más grande ahora es escribir ya algo académico, puro y denso. Sobre cómo se construyó la idea de la Lima criolla. Si Dios quiere que salga como lo he planeado y como estoy trabajándolo, sería voluminoso. No como este libro, que se ha hecho pensado más en que la gente lo lea, además de que se divierta y aprenda. 

Entonces, es otra tesis...

Si quieres, otra tesis. Una tesis para mí, sobre cómo se construyó. Y quiero ver además distintas puntos: los objetos que acumulan las personas, la arquitectura, entre otros. Hay un capítulo sobre música, pero son diez capítulos los que pretendo. A la hora de la hora, a lo mejor salen tres.

¿Ese es el siguiente proyecto?

No es sobre música, es sobre Lima. Sobre por qué la Lima criolla. 100 años más o menos. De 1850 a 1950. Pero ese es un proyecto que escribí cuando pensé que mi mujer se estaba ganando una beca, que me iba a ir como “marido de...” (Risas) y que iba a tener cuatro años para hacerlo. Ahora no sé. A lo mejor se demora diez años en escribirse.

Pero ese es el siguiente gran proyecto...

Personal, digamos académico, sí. Ahora, lo que pasa es que yo no puedo estar quieto, tengo como muchos planes en veremos, pero son más artículos.

Ya para terminar, son dos preguntas: ¿De qué hablamos cuando nos referimos a música peruana en sí? Y ¿para cuándo el libro sobre la canción criolla, el libro definitivo?

Yo no sé si hay un libro definitivo sobre la canción criolla. Porque el que debería sacar yo, esperemos que el próximo año, es un libro de mi tesis. Ya está escrito. Lo otro que te digo es difícil, ya al menos lo estoy pensando como libro. La tesis es todavía un formato más académico, y con otro sistema de manejo de información. Ahí todo es distinto, tengo que adaptarlo al libro y toma tiempo. 

Un libro académico, pero que sea digerible, sobre la canción criolla. Ahora, tampoco es la canción criolla, es la canción criolla que yo conozco, que es desde 1890 hasta 1930, arañando. Hasta el fin de Leguía. Claro, con proyecciones…

¿No te ha llamado la atención jamás lo actual?

Si, lo conozco. Hace tiempo me comprometí con un librito que en el fondo está hecho por partes, sobre lo actual, lo contemporáneo de la música criolla. Por ejemplo, toda la época de los setenta, que es bien interesante, yo la cedo si alguien viene a hablar realmente del régimen de Velasco. Ya ha habido una persona que ha escrito una buena tesis sobre Perú Negro. Y eso, bienvenido; porque los temas no son de uno, son de quien venga a intentar a hacerlo bien. Y además porque no me he metido tanto, yo no conozco tanto. Entonces jamás creería que podría escribir un texto definitivo sobre la canción criolla. Incluso el de la Guardia Vieja, que para mí sería "el definitivo". Son datos que a lo mejor viene otro loquito, igual que este loco, y se encuentran otras familias que yo no encontré. Otras fuentes. Eso es la actividad académica. O sea decir algo y que alguien venga a enmendarte la plana sin roche. Ahora ese es el libro que debería salir antes, el de la tesis.

Ese es el libro. Y ahora sobre la música peruana, ¿de qué hablamos cuando nos referimos a esta, costa, sierra y selva?

Con franqueza no sé. Pensamos a la música peruana a partir de aquellas que habían generado un conjunto de identidades por mucho tiempo. Si tú preguntas ¿qué es música peruana? Es muy difícil responder, porque entran ahí esos grandes universos musicales que nosotros identificamos como propios. Entra el rock, sin duda, y todas sus variantes; el día de hoy el pop, entrará el K-pop, no lo sé. Imagino que todavía no, a menos que alguien comience a hacer algo parecido. Allí sí creo que hemos sido muy chovinistas al intentar pensar que la música peruana era solamente la música criolla, la música andina, algunos ni siquiera piensan en la música tropical. 

La música tropical, es decir la cumbia y todas sus variantes, la selvática, la andina, la costera, san juanera. Todo eso también. Y la chiquita Wendy Sulca cantando a Madonna, pues también es música peruana en algún sentido, o en muchos sentidos; o en todo el sentido de la palabra. Y Tongo haciendo lo que hace, ¿qué cosa hay más peruano que Tongo, o sea, Le Tongue? Es alucinante. Es un ícono pero además lo que hace revela toda nuestra cultura popular urbana y su modelo de apropiación. Entonces todo eso entra, y entra todo lo que no le damos bola también: músicas más campesinas, músicas más rurales, músicas rituales. El Perú, como decías hace un rato, es muy grande, muy heterogéneo; y entonces su música también es muy heterogénea. El problema es seguir creyendo que una de esas músicas…

¿Va a unir al Perú?

Lo que nos une son nuestras leyes, el respeto porque cada uno tenga lo suyo, eso debería unirnos... El respeto de esa diversidad: a unos les gusta rapear y a otros les gusta tocar charango. Pero todavía tenemos eso chovinista, a veces racista, de querer pensar que mi música o mi cultura o mí no sé qué es de los peruanos. Son muchos los peruanos como para saber cuál es la música de ellos. Hay muchas, por eso no sabría decirte cuál es.